Uma interessante entrevista ao Presidente da França, Emmanuel Macron:
Desde que assumiu o cargo, em maio, gerou ondas significativas pelo mundo fora. O filósofo alemão Georg Wilhelm Friedrich Hegel, que leu durante os seus estudos universitários, descreveu uma vez Napoleão Bonaparte como “o Weltgeist [espírito mundial] a cavalo”. Acredita que uma única pessoa pode, de facto, orientar a história?
Não. Hegel viu os “grandes homens” como instrumentos de algo muito maior. Devemos notar que, quando se referiu a Napoleão dessa maneira, não estava a ser particularmente agradável com ele, pois sabia que a história pode sempre ultrapassar-nos, que é sempre maior do que o indivíduo. Hegel acredita que um indivíduo pode, de facto, encarnar o Zeitgeist num determinado momento, mas também que o indivíduo nem sempre tem a consciência de que o está a fazer.
Como deve um Presidente, um político, comportar-se para fazer avançar as coisas e mudar a História?
Pessoalmente, não acho que seja possível fazer grandes coisas sozinho ou através de ações individuais. Pelo contrário, acho que só é possível saber o que fazer num determinado momento quando se compreende o Zeitgeist, e só é possível fazer avançar as coisas se tivermos um sentido de responsabilidade. Esse é exatamente o objetivo que estabeleci para mim: tentar encorajar a França e o povo francês a mudarem e a desenvolverem-se mais. Mas isso só pode ser feito em coletivo, uns com os outros. Temos de agregar a força daqueles que querem dar esse passo. O mesmo vale para a Europa.
[O cão do Presidente entra] “Nemo”, senta-te!
“Nemo”... deu-lhe esse nome?
Sim. Foi abandonado quando era cachorrinho e passou um ano num abrigo para animais. Eu tinha decidido que queria um cāo de um abrigo. Normalmente, os Presidentes têm cães de raça pura, mas ele é uma mistura de Labrador com Griffon. Absolutamente adorável. Um golpe de sorte, não é? Do abrigo de animais para o Palácio do Eliseu. Gosto bastante da ideia, mesmo que ele tenha pouca ideia de onde acabou por vir parar.
Viveu nos últimos cinco meses aqui no Eliseu, um lugar quase mítico. Sente que mudou nalguma coisa? Infalibilidade? Megalomania?
Procuro seguir certas regras. Nada aqui deve tornar-se habitual, porque a rotina dá uma falsa sensação de segurança. Começamos a não perceber certas coisas e a perder o foco no que é importante. A incerteza e a mudança mantêm-nos atentos. Este lugar, e até certo ponto o meu gabinete, ajudam-me a evitar desenvolver hábitos. Em França, a função de Presidente tem um valor simbólico significativo; não pode comparar-se com o do primeiro-ministro ou de outro membro do Governo. Tudo o que fazemos, tudo o que dizemos — mas também o que não dizemos — de repente adquire significado. Isso pode parecer bastante formidável ou mesmo stressante, mas acho que é um produto da história deste papel.
Como é viver aqui?
É um lugar carregado de História. Os imperadores passaram tempo aqui, Napoleão I e Napoleão III. Na IV República, era o palácio de um Presidente sem poderes. Só na V República Charles de Gaulle regressou. É um lugar onde o poder deixou a sua marca, ao longo de séculos, desde a Revolução. Tornamo-nos simplesmente parte disso e continuamos a História. Mas, claro, há um sentido de gravitas.
Isso soa um bocadinho sufocante.
Não, porque podemos sair deste lugar quando quisermos. Eu saio, e digo e faço o que quero, ainda que as pessoas achem chocante. Podemos, claro, deixar-nos sufocar por toda a pompa que aqui há. Mas se decidirmos resistir, não ficaremos sufocados.
Parece que os seus antecessores nem sempre foram particularmente bem-sucedidos nesse esforço.
O que é claro é que ser Presidente representa o fim da inocência para alguém como indivíduo. Nada permanece inocente quando se é Presidente da República e isso muda a nossa vida de forma drástica. Normalmente, todos podemos dar-nos ao luxo de fazer coisas sem sentido. Fazemos coisas, não interessa o quê, e ninguém se importa. Mas quando se é Presidente tudo tem significado, pelo menos para os outros. Tudo é importante e pode mesmo ter consequências profundas. Isso às vezes é preocupante, sim. Mas não é esmagador.
Acha que Angela Merkel também se sente assim?
A Alemanha é diferente da França. Vocês são mais protestantes, o que resulta numa diferença significativa. Através da Igreja, do catolicismo, a sociedade francesa foi estruturada verticalmente, de cima para baixo. Estou convencido de que permanece assim até hoje. Pode parecer chocante a algumas pessoas — e não se preocupe, não me vejo como um rei. Mas, goste-se ou não, a História da França é única na Europa. Falando sem eufemismos, a França é um país de monárquicos regicidas. É um paradoxo: os franceses querem eleger um rei, mas gostavam de poder derrubá-lo sempre que lhes apetecesse. O cargo do Presidente não é um cargo normal — isso é algo que devemos compreender quando o ocupamos. Devemos estar preparados para sermos criticados, insultados e gozados. Isso está na natureza francesa. Mais: enquanto Presidente, não podemos ter o desejo de ser amados. O que obviamente é difícil, pois toda a gente quer ser amada. Mas, no final, isso não é importante. O importante é servir o país e levá-lo para a frente.
Muitas vezes as coisas funcionam, na prática, de forma um pouco diferente da teoria, mesmo para quem pensou em cada passo antecipadamente.
Isso é verdade. Podemos antecipar e planear tudo, mas quando realmente temos a experiência é diferente. Para mim, o meu cargo não é sobretudo político ou técnico. É, antes de mais, simbólico. Acredito firmemente que a vida política moderna deve redescobrir um sentido do simbolismo. Precisamos de desenvolver uma espécie de heroísmo político. Não significa que eu queira ser o herói. Mas há que voltar a ter recetividade à criação de grandes narrativas. Se quisermos, o pós-modernismo foi a pior coisa que podia ter acontecido à nossa democracia. A ideia de que temos de desconstruir e destruir todas as grandes narrativas não é boa. Desde então, a confiança em tudo e em todos evaporou-se. Às vezes surpreender-me que os media sejam os primeiros a mostrar desconfiança nas grandes narrativas. Acham que destruir algo faz parte de seu propósito jornalístico, porque qualquer coisa grande deve inevitavelmente conter um elemento de mal. A crítica é necessária, mas de onde vem esse ódio pela chamada grande narrativa?
Porque é que essa narrativa é tão importante?
Acho que precisamos muito dela! Porque é que parte da nossa juventude se deixa fascinar por extremos — o jiadismo, por exemplo? Porque é que as democracias modernas recusam permitir aos seus cidadãos que sonhem? Porque não pode haver algo como o heroísmo democrático? Talvez seja exatamente essa a nossa tarefa: juntos, redescobrirmos algo assim para o século XXI.
Tem vindo a ser cada vez mais criticado em França pelo seu distanciamento. Acusam-no de soberba e arrogância.
Quem faz essas acusações? A imprensa.
Não só a imprensa.
Já ouviu alguém na rua dizer: “Ele é distante?”
Sim.
Eu não sou distante. Quando viajo pelo país, quando visito uma fábrica, o meu staff diz-me ao fim de três horas que estou a arruinar o programa. Quando estou com franceses, não sou distante, porque lhes pertenço. A minha opinião é que o Presidente francês pertence ao povo francês, pois emana dele. O que eu faço é isto: estou a pôr fim à cumplicidade entre a política e os media. Para um Presidente, falar constantemente com jornalistas, estar sempre cercado por jornalistas, não tem nada que ver com proximidade com o povo. Um Presidente deve manter os media a uma certa distância.
Recentemente fez um discurso muito elogiado na Sorbonne sobre a Europa, no qual disse que gostava de “reconstruir” a Europa.
Em relação ao discurso, sou bastante modesto. Sempre houve muita discussão sobre a Europa. A minha iniciativa contém alguns elementos novos, mas também revisitei ideias que andam por aí há algum tempo e foram propostas por outros.
A modéstia até agora não tem sido uma das suas qualidades mais visíveis.
O que é novo é isto: desde 2005, quando os franceses e os holandeses votaram “não” a uma Constituição para a Europa, ninguém desenvolveu um verdadeiro projeto para a UE. E não, decerto, a França. Se houve ideias, vieram de Wolfgang Schäuble ou Joschka Fischer, e essas ideias alemãs foram imediatamente arrasadas pela França. Quero acabar com isso. Talvez eu esteja a seguir os passos de Mitterrand, que queria realmente moldar a Europa. Os meus antecessores, pelo contrário, achavam melhor não dizer nada e manter todas as opções em aberto. Isso pode parecer uma abordagem tática, mas talvez fosse simplesmente por não terem ideias para a Europa.
Propôs a criação de novas instituições e a simplificação dos procedimentos. Mas o problema da Europa já não é o facto de todos querem seguir os seus próprios interesses?
O que proponho é abrir um novo capítulo na Europa. Começar de novo esta aventura, e de forma diferente, se quiser. As instituições enquanto tais não são particularmente importantes para mim e acho que a maioria das pessoas sente o mesmo. O problema é que os debates sobre a Europa se tornaram disputas entre especialistas e advogados. No entanto, de início, a Europa devia ser sobretudo um projeto político! A UE nunca teria surgido se dependesse de especialistas ou diplomatas. Foi criada por pessoas que tinham aprendido com o drama da nossa história coletiva. Estou a propor um novo começo, não um em que primeiro se delibere ad infinitum de que instrumentos precisamos, mas um que parta dos objetivos que pretendemos alcançar. O que queremos? Como deve ser a nossa Europa? Quero renovar o sonho europeu e voltar a despertar ambições em relação a ele.
Como é a Europa com que sonha?
Para mim, a Europa consiste em três coisas: soberania, unidade e democracia. Se nos focarmos nessas metas e trabalharmos juntos, então — e só então — poderemos cumprir a nossa promessa: uma garantia de paz, prosperidade e liberdade duradouras. Vamos terminar esta guerra civil europeia, cuja existência não queremos admitir, e parar de ver constantemente se somos melhores do que o nosso vizinho nisto ou naquilo. Temos de estar abertos a coisas novas, e isso inclui algumas que foram tabu até agora. A França ainda insiste que os tratados não podem ser alterados. A Alemanha não quer transferências financeiras. Temos de abandonar essas velhas maneiras de pensar.
O que significa isso, concretamente?
Acho que o objetivo deve ser criar um espaço que nos proteja e nos ajude a sobreviver no mundo atual. A comunidade europeia de valores é única: combina a democracia com a economia de mercado, as liberdades individuais com a justiça social. Como podemos esperar que os EUA ou a China defendam estes valores, este equilíbrio europeu único que se desenvolveu ao longo de décadas? Há múltiplos desafios, questões como a imigração ou o terrorismo são importantes para todos nós. Mas a mudança para fontes renováveis de energia também deve ser planeada em conjunto. Por último, mas não menos importante, há a digitalização e a mudança social que a acompanha. Só podemos ter sucesso em todas essas frentes se avançarmos juntos.
Como tenciona fazer? Como conseguirá que os europeus de Leste apoiem o seu projeto, bem como todos aqueles países que cada vez mais exibem tendências nacionalistas e já nada querem ter que ver com a Europa?
Não acho que o que diz seja verdade. Fui à Bulgária em agosto. As pessoas lá estão entusiasmadas com a Europa. Não podemos começar a dividir os povos em categorias. No passado, a França cometeu com frequência o erro de não falar com toda a gente, por acreditar que alguns países podiam ser negligenciados. Estou convencido de que existe um desejo de Europa. E, a propósito, quem devemos culpar se esse não for o caso? Os europeus. Permitimos que se desenvolvesse uma espécie de derrotismo coletivo e estamos a deixar que fale sobretudo quem odeia a Europa e quer desistir dela.
Está a exagerar.
Participei com frequência em reuniões grotescas como sherpa [emissário em reuniões de natureza essencialmente técnica]. Dizia-se, por exemplo, que não devia haver cimeiras exclusivas para membros da zona euro, porque isso podia ofender os britânicos ou os polacos. E o que se nos depara ao fim de cinco anos? Os britânicos querem sair e os polacos estão a distanciar-se cada vez mais da Europa. Isso só mostra que, quanto mais reticentes formos com as ambições europeias, menos progressos faremos.
Quão importante é para si a relação transatlântica com os EUA?
A relação transatlântica é forte e assim deve permanecer. Os EUA são um aliado no campo da liberdade. Em questões de segurança e militares, seja no Iraque e na Síria ou em África, estamos intimamente ligados. Temos de estabelecer uma estratégia conjunta noutros assuntos, tais como o Irão e a Coreia do Norte, mas também as alterações climáticas. É por isso que penso que é importante falar longamente com o Presidente americano e mostrar-lhe um caminho para uma possível cooperação. Sinto uma obrigação de o fazer.
Trump faz-lhe medo?
[Pensa algum tempo antes de responder] Trump está cá, é o líder de uma potência global. Falo com ele e explico -lhe os meus pontos de vista. O nosso relacionamento é extremamente cordial. Às vezes temos visões contraditórias, outras vezes concordamos. Não vou deixar de trabalhar com ele.
Fala de uma Europa unida, mas fica-se com a impressão de que gosta de ações unilaterais: por exemplo, convidar Trump para Paris, oferecer-se para mediar o Governo iraquiano e os curdos após o referendo da independência, e fazer um discurso importante sobre o futuro da Europa dois dias depois das eleições alemãs.
Todos os países têm a sua própria diplomacia. Ser parte da Europa não implica prescindir da independência, ou já não poder tomar a iniciativa. Nós somos 27. Isso significa que é proibido alguns de nós sermos mais ambiciosos do que os outros? Não, caso contrário o resultado seria o impasse e estaríamos a algemar-nos a nós próprios. Por exemplo, eu falo frequentemente com o Presidente [Recep Tayyip] Erdogan. Estabeleci um certo relacionamento com ele e converso sobre isso com a chanceler alemã. Quando falo com o Presidente turco, defendo posições europeias. É assim que os parceiros europeus devem fazer. Também terá notado que evitei intencionalmente fazer o meu discurso na Sorbonne antes das eleições na Alemanha. Coordenei de perto com a chanceler. Falei com ela no final da campanha e na própria noite das eleições. Ela até recebeu uma cópia do discurso antes de eu o proferir.
Mas costumam estar de acordo?
Tomei em conta algumas coisas e deixei deliberadamente em aberto a implementação técnica nalguns pontos. Não confio em certos debates políticos que muitas vezes levam a que grandes coisas falhem por causa dos pormenores técnicos. Mas estamos essencialmente de acordo: a chanceler concorda com os objetivos e a direção que delineei no meu discurso, e isso é importante para mim. Significativa é a nossa ambição conjunta de criar algo novo para a Europa. Para mim era importante evitar despoletar discussões na Alemanha que forçassem a chanceler a distanciar-se do meu discurso. Conseguimos evitar isso graças a consultas estreitas e a uma coordenação perfeita.
“A França deve tornar possível à Europa assumir um papel de liderança no mundo livre”, afirmou recentemente. Isso também não parece particularmente modesto.
A ambição nunca é modesta. Se modéstia significa ter um êxito mediano, então só posso dizer: não estou interessado. A França tem uma posição especial: somos a potência nuclear da Europa continental e um membro permanente do Conselho de Segurança da ONU. Este papel especial, contudo, só faz sentido se a França o preencher como Estado-membro da União Europeia. A França não pode desempenhar esse papel sozinha, deve ser vista como parte da Europa. Insisti sempre nisso. O nosso papel internacional depende de uma Europa forte, e uma Europa forte depende da capacidade de a França compartilhar liderança com outros, incluindo a Alemanha. Se a França for economicamente fraca e não efetuar reformas, deixa de ser credível, e a posição da Europa no palco global enfraquece. Gostaria de mudar tudo isso. A França precisa de uma Alemanha forte e de uma chanceler forte. Mas a Alemanha também precisa de uma França forte.
O primeiro-ministro canadiano, Justin Trudeau, disse-nos, numa entrevista, que aprendeu bastante com Angela Merkel. Aconteceu o mesmo consigo?
Falo frequentemente com a senhora Merkel. Conversamos pelo menos uma ou duas vezes por semana. Trocamos mensagens regularmente e temos muitas reuniões conjuntas. Sinto um grande respeito por ela, embora haja muitas diferenças entre nós.
Que tipo de diferenças?
Não temos a mesma história nem o mesmo passado pessoal e, no entanto, existe este completo desejo de nos entendermos um ao outro. Tenho sentimentos extremamente amigáveis para com a vossa chanceler. Acho que ela é muito corajosa e essa é uma das razões por que sinto um respeito tão grande por ela. Mas também sei que neste momento ela já sobreviveu a Presidentes franceses durante 12 anos. Estou constantemente a tentar imaginar todos os erros cometidos pelos meus antecessores e a tentar evitar repeti-los.
Apesar de todas as diferenças, há algo que os une?
Sim, claro. Somos duas pessoas que procedem metodicamente, adoramos pormenores. [O assessor para a Europa, presente na sala, concorda vigorosamente com a cabeça]. Nas cimeiras, somos dos poucos chefes de Estado e de Governo que tomam notas. Sempre fui alguém que gosta de explorar as coisas minuciosamente para as poder compreender. Ela é igual, e valorizo isso. Adoro as discussões que temos os dois.
É 23 anos mais novo do que a chanceler alemã. Apesar disso, encara o vosso relacionamento como sendo entre parceiros iguais?
Absolutamente. Eu digo-lhe, por exemplo, que não podemos ficar por aqui com a Europa. Temos de continuar a avançar. Acho que nos complementamos. O que realmente valorizo nela é que nunca tentou travar o meu elã, o meu entusiasmo. Ela diz-me: não vou fazer o papel da pessoa que já experienciou tudo e já viu tudo.
Parece quase um pouco apaixonado.
Desenvolvemos uma relação extremamente próxima. Eu nunca teria feito o discurso sobre a Europa na Sorbonne se Angela Merkel e eu não concordássemos nos pontos importantes.
Por outras palavras, ela não é para si a esfinge política que é para os muitos alemães que ainda têm a sensação de não conhecerem realmente a sua chanceler?
Não, e direi mesmo: a senhora Merkel encarna o destino da Alemanha no século XX. Não me cabe fazer julgamentos sobre o seu lugar na História, mas acredito que ela é a chanceler da reconciliação da Alemanha com a Europa. Representa uma Alemanha para a qual a globalização foi um sucesso e que aceita o seu papel em política externa e de defesa. Achei corajosa a forma como lidou com os refugiados. Acho que ela é a chanceler da reconciliação. E espero que se possa tornar a chanceler da reconstrução da Europa, em estreita cooperação com o papel que eu desempenharei no processo.
Preocupa-o que o potencial Governo de coligação de Merkel com os Democratas Livres [FDP, liberal], pró-empresas, mas também com os Verdes, possa ser um obstáculo ao seu projeto europeu? A ascensão da Alternativa para a Alemanha [AfD], os populistas de direita, tornará certamente as coisas ainda mais difíceis.
Não penso assim e também o disse à chanceler. Há três formas possíveis de reagir aos partidos da extrema-direita. A primeira é atuar como se eles não existissem e deixar de arriscar tomar iniciativas políticas que possam pôr esses partidos contra nós. Isso aconteceu muitas vezes em França e vimos que não funciona. As pessoas que esperamos apoiar não se veem refletidas nos discursos dos nossos partidos e isso permite que a direita construa a sua audiência. A segunda reação é irmos atrás desses partidos de extrema-direita, fascinados com eles.
E a terceira possibilidade?
Dizer que essas pessoas são os meus verdadeiros inimigos e combatê-los. É exatamente essa a história da segunda volta da eleição presidencial na França. E foi também o que eu disse aos nossos amigos alemães: não sejam tímidos com essas pessoas. Olhem para mim. A Frente Nacional teve muito mais votos do que a AfD. A senhora Le Pen acabou com 34 por cento dos votos, 34 por cento! Eu defendi a Europa, uma sociedade aberta e todos os meus valores. E hoje a Frente Nacional está significativamente enfraquecida. Nos debates, já não ouve falar deles, porque os engajámos em combate. Agora é altura de sermos ousados! A única resposta à AfD é coragem e ambição.
Falando a sério, como tenciona conseguir que este projeto tenha o apoio de um eleitor da AfD que se sente ameaçado pela globalização e pela Europa?
A questão é mostrar que a Europa protege as pessoas. A subida da AfD também pode ser uma oportunidade para nos obrigar a clarificar as coisas. Muitos partidos europeus, incluindo os partidos convencionais em França, já não têm capacidade para unir as pessoas. E no que respeita ao Governo de coligação, estou convencido de que a chanceler tem a vontade e a ambição necessárias. Quero ser muito cauteloso nas minhas declarações sobre as negociações para a coligação, mas o apoio à Europa é parte do ADN tanto dos Verdes como do FDP. Fiquei muito satisfeito por os chefes de ambos os partidos falarem positivamente sobre o projeto europeu. Também reparei no entusiasmo de Wolfgang Schäuble com a reconstrução da Europa. Assim, tenho esperança.
A revista semanal “Le Point” descreveu-o como “a última oportunidade da França”. Isso cria pressão sobre si?
Não, caso contrário não teria entrado nesta batalha. Se essa enorme pressão não existisse, o eleito não teria sido eu, mas um dos candidatos habituais. Isso também significa que agora não há tempo para respirar. Intitulei o meu livro “Revolução”, e é exatamente disso que se trata. A França está a atravessar um momento de transformação — na educação, no mercado de trabalho e no sistema de pensões. Estamos a falar de uma revolução cultural.
Muitos franceses veem-no como um representante de um mundo que não é o deles. Referiu-se a essas pessoas como “preguiçosos” ou disse-lhes, como na semana passada, que deviam arranjar emprego em vez de protestarem e criarem caos. Porque faz isso?
As pessoas têm-me acusado desde que me envolvi na política. Algumas gostariam de me espetar um alfinete, como os estudiosos de insetos fazem às borboletas, e dizer: Olhem, aí está o banqueiro que não gosta de pessoas. Se fosse esse o caso, não estaria aqui. Não sou arrogante com os franceses. Sou determinado. Durante a campanha, viajei por todo o país. Gosto do meu país e dos franceses. Adoro falar com eles e convencê-los. O meu trabalho é lutar todos os dias pelos meus compatriotas. Mas também não sucumbir à demagogia e à mentira, ou concordar com favores.
A esquerda francesa vê-o como um neoliberal inflexível que protege a sua própria casta.
O que é necessário fazer hoje para reconciliar a França? Distribuir dinheiro público — é o que alguns esperam, em especial a esquerda radical. Eles acham que se ajuda as pessoas dando-lhes dinheiro. Mas isso é uma falácia, porque não sou eu a distribuir o dinheiro, e sim as gerações futuras. Portanto, o meu dever é dizer: algo tem de mudar. Digo-o muito diretamente, em palavras claras, para que ninguém me entenda mal. E acredito na nossa nova iniciativa para a educação contínua e a formação profissional. Para os franceses socialmente desfavorecidos, ela significa verdadeiro reconhecimento e apoio.
Mas são precisamente esses franceses que não conseguem perceber porque quer acabar com o imposto sobre a riqueza.
Porquê? Porque o imposto sobre a riqueza não faz nada por eles. Não existe na Alemanha ou noutros lugares da Europa. Então queremos construir a Europa e ao mesmo tempo manter o imposto sobre a riqueza? E se isso leva os fundadores de empresas a ir embora, o que por sua vez resulta na perda dos empregos? Não estamos a proteger as pessoas que mais precisam quando aqueles que podem contribuir para o sucesso do país emigram. Ao contrário do que alguns alegam, não faço isto para ajudar os ricos. O meu antecessor taxou as pessoas ricas e bem-sucedidas a um nível mais alto do que nunca. O que aconteceu? Eles partiram. E o que resultou daí? O desemprego diminuiu? Não.
Está ciente do poder dos símbolos. Ao eliminar o imposto sobre a riqueza, deu um passo simbólico que fez a esquerda irritar-se consigo.
Continuo a apoiar completamente essa decisão. Não sou da elite política ou bancária. Sou um filho da classe média, de longe de Paris. Se alguém me tivesse dito que o sucesso é mau ou tivesse posto obstáculos no meu caminho, não estaria hoje onde estou. Quero que seja possível os jovens do nosso país terem êxito, quer desejem encontrar esse sucesso na família, como artistas, quer fundando uma empresa. Recuso-me a ceder ao triste reflexo da inveja francesa, pois essa inveja paralisa o nosso país. Não podemos criar empregos sem os proprietários de empresas. O Estado não pode criar empregos por decreto.
Visitou a Alemanha recentemente, onde inaugurou a Feira do Livro de Frankfurt juntamente com Angela Merkel. O que aprendeu sobre o seu país ao ler autores franceses contemporâneos como Michel Houellebecq, Virginie Despentes ou Patrick Modiano?
Houellebecq é sem dúvida o romancista que melhor descreve as fobias e os medos contemporâneos. Também consegue, talvez como nenhum outro, retratar o carácter pós-moderno da nossa sociedade. Aborda as possibilidades da genética ou o islamismo, infundindo tudo com uma certa dose de absurdo. Tive uma noção muito forte disso em “Submissão”. A forma como ele joga com o absurdo torna-o um autor sui generis, que se destaca dos outros. Eu chamo aos medos que Houellebecq tão magnificamente descreve “paixões tristes”. Patrick Modiano, por outro lado, é um autor melancólico que descreve uma certa Paris com uma obsessão pela Segunda Guerra Mundial e os traços que deixou na nossa sociedade.
Quem mais lê?
Tenho muito interesse por escritores do mundo francófono. Gosto muito de Kamel Daoud [autor argelino), por exemplo. Em “Meursault — Contre-Enquête” [Meursault — Contra-Investigação, da Teodolito) e “Zabor”, mostra uma paixão pela língua francesa, uma maneira muito especial de escrever que pertence aos que vivem do outro lado do Mediterrâneo. É a linguagem que nos conecta. Permite às pessoas de lá apegarem-se à nossa história, à nossa cultura e às vezes também aos nossos valores. Leila Slimani, uma marroquina que vive em França há anos, também escreveu livros notáveis sobre a sociedade francesa de hoje e sobre as nossas sociedades contemporâneas em geral. Acredito completamente que a leitura e a literatura podem ajudar uma sociedade a compreender-se melhor.
O seu primeiro-ministro escreve romances, tal como o seu ministro da Economia. Quando será publicado o seu primeiro romance?
Eu escrevo, mas para já deixo tudo na gaveta. Sempre escrevi. O único livro que publiquei foi “Revolução”, durante a campanha eleitoral. É um livro que contém tanto capítulos pessoais como políticos. Nunca fiquei satisfeito com o que escrevi, incluindo três romances que, do meu ponto de vista, estão incompletos.
O que é que faltava ou não era suficientemente bom?
Na vida política, a insatisfação é remediada, ou pelo menos combatida, através da ação. Enquanto não estamos totalmente satisfeitos, continuamos ativos e seguimos em frente. Na vida literária, a certa altura temos de parar e permitir que outros leiam aquilo que escrevemos. Eu acho isso difícil. Provavelmente sou demasiado orgulhoso. Em todo o caso, é por isso que nunca publiquei nada. Mas penso fazê-lo um dia.
Foi a sua avó, em grande parte, que lhe apresentou a literatura e o encorajou a ler.
É verdade. A história da minha avó é a de uma francesa da província que, graças à sua persistência e sede de conhecimento, conseguiu subir até se tornar diretora de uma escola. Ela pertencia a uma geração que não viajava muito. Fez talvez duas viagens, não mais. Mas acreditava na Europa e queria a Europa. E lia muito. Conhecia muito bem a mitologia, a literatura e os clássicos. Transmitiu-me isso, e também a convicção de que podemos conquistar a nossa própria posição na sociedade.
Ainda consegue recordar-se do primeiro livro alemão que leu?
O meu pai lia Günter Grass. Apresentou-me à literatura alemã, e creio que o primeiro livro de um autor alemão que li foi de Grass.
Qual foi?
Espere um segundo. Não quero enganar-me. Li Goethe numa edição bilíngue e mais tarde muita filosofia. Em termos de literatura alemã contemporânea, no entanto, foi Grass e Patrick Süskind.
“O Perfume”?
Sim. Mas também “O Contrabaixo”. De Grass, claro, “O Tambor de Lata”. Depois disso, Thomas Mann acompanhou-me durante alguns anos quando estudei literatura. Tentei repetidamente ler o texto alemão original, mas nunca consegui. A poesia alemã também me toca, em especial os românticos.
E quanto à música de compositores alemães?
Venho de uma família em que a música era importante, especialmente a música alemã, de Bach a Beethoven. Toquei imenso piano, sobretudo Bach. Adorava, aliás, as interpretações de Glenn Gould. O tema do mestrado que ia fazer, já agora, era “O Cravo Bem-Temperado”. É um universo em si mesmo. A música tem uma tal profundidade, uma tal intimidade… é comovente e intemporal ao mesmo tempo. O que gosto em Bach é que não encontramos elementos decorativos. É como olhar para um quadro de Georges de La Tour: apesar de toda a sua beleza, há uma extrema austeridade. Isso força uma pessoa a abandonar qualquer sentido de vaidade. Por terrivelmente banal que isto pareça, Mozart foi o mais brilhante. Podemos ser os maiores snobes que quisermos, mas vamos sempre aí parar. Quando Daniel Barenboim esteve em Paris há pouco tempo, falámos exatamente sobre este assunto. Até ele gosta mais de tocar Mozart do que qualquer outro compositor. Mozart está para a música mais ou menos como Rimbaud para a literatura. São pessoas que criaram algo que ninguém antes deles tinha criado. Génios absolutos. Podemos reconhecer as suas harmonias entre milhares. Há algo muito poderoso na música alemã. Foi por isso que escolhi música alemã com significado europeu no dia da minha eleição. Acompanhado pela música de um alemão surdo...
... está a referir-se a Beethoven, claro, à “Nona Sinfonia”…
Atravessei o pátio interior do Louvre ao som do hino europeu.
Como tem sido a sua vida desde então?
Viajo muito — em França, na Europa e no mundo. No caso excecional de não haver nada marcado à noite ou obrigações ditadas pelo protocolo ou um jantar de trabalho com colegas, venho para aqui ler ficheiros.
Alguma vez há momentos em que esteja sentado nesta sala, lendo na companhia da sua mulher?
Sim, até agora temos conseguido manter um certo nível de intimidade. Há pelo menos uma noite por semana em que nos vemos. E nunca desisti de ler. Leio todas as noites, e sempre que possível durante o dia quando viajo. Sempre li.
Disse várias vezes que a família da sua mulher, Brigitte, os filhos e os sete netos dela, são a sua base, a sua fundação. Há espaço para eles no Eliseu?
Ah, sim, os nossos filhos e netos visitam-nos regularmente. Os pequeninos estão sempre a correr lá fora no jardim. Da primeira vez ficaram intimidados com este lugar, mas agora deslocam-se aqui totalmente à vontade. Penso que é importante viverem realmente pessoas neste lugar.
Mudou muitas coisas aqui desde que chegou?
Tudo. Este gabinete, por exemplo, era totalmente diferente. Havia um tapete gigante e pesado e muito mais mobília. Tornámos tudo mais leve e moderno e proporcionámos mais espaço aos artistas contemporâneos. Quero abrir este palácio. Esta noite vai realizar-se um concerto. Convidámos turmas escolares de bairros socialmente desfavorecidos e funcionários do Palácio do Eliseu e as suas famílias. São 200 pessoas que normalmente não teriam acesso a este edifício. Viver num lugar como este também significa partilhá-lo com os outros.
Senhor Presidente, agradecemos-lhe esta entrevista.
Exclusivo Expresso/Der Spiegel
Não. Hegel viu os “grandes homens” como instrumentos de algo muito maior. Devemos notar que, quando se referiu a Napoleão dessa maneira, não estava a ser particularmente agradável com ele, pois sabia que a história pode sempre ultrapassar-nos, que é sempre maior do que o indivíduo. Hegel acredita que um indivíduo pode, de facto, encarnar o Zeitgeist num determinado momento, mas também que o indivíduo nem sempre tem a consciência de que o está a fazer.
Como deve um Presidente, um político, comportar-se para fazer avançar as coisas e mudar a História?
Pessoalmente, não acho que seja possível fazer grandes coisas sozinho ou através de ações individuais. Pelo contrário, acho que só é possível saber o que fazer num determinado momento quando se compreende o Zeitgeist, e só é possível fazer avançar as coisas se tivermos um sentido de responsabilidade. Esse é exatamente o objetivo que estabeleci para mim: tentar encorajar a França e o povo francês a mudarem e a desenvolverem-se mais. Mas isso só pode ser feito em coletivo, uns com os outros. Temos de agregar a força daqueles que querem dar esse passo. O mesmo vale para a Europa.
[O cão do Presidente entra] “Nemo”, senta-te!
“Nemo”... deu-lhe esse nome?
Sim. Foi abandonado quando era cachorrinho e passou um ano num abrigo para animais. Eu tinha decidido que queria um cāo de um abrigo. Normalmente, os Presidentes têm cães de raça pura, mas ele é uma mistura de Labrador com Griffon. Absolutamente adorável. Um golpe de sorte, não é? Do abrigo de animais para o Palácio do Eliseu. Gosto bastante da ideia, mesmo que ele tenha pouca ideia de onde acabou por vir parar.
Viveu nos últimos cinco meses aqui no Eliseu, um lugar quase mítico. Sente que mudou nalguma coisa? Infalibilidade? Megalomania?
Procuro seguir certas regras. Nada aqui deve tornar-se habitual, porque a rotina dá uma falsa sensação de segurança. Começamos a não perceber certas coisas e a perder o foco no que é importante. A incerteza e a mudança mantêm-nos atentos. Este lugar, e até certo ponto o meu gabinete, ajudam-me a evitar desenvolver hábitos. Em França, a função de Presidente tem um valor simbólico significativo; não pode comparar-se com o do primeiro-ministro ou de outro membro do Governo. Tudo o que fazemos, tudo o que dizemos — mas também o que não dizemos — de repente adquire significado. Isso pode parecer bastante formidável ou mesmo stressante, mas acho que é um produto da história deste papel.
Como é viver aqui?
É um lugar carregado de História. Os imperadores passaram tempo aqui, Napoleão I e Napoleão III. Na IV República, era o palácio de um Presidente sem poderes. Só na V República Charles de Gaulle regressou. É um lugar onde o poder deixou a sua marca, ao longo de séculos, desde a Revolução. Tornamo-nos simplesmente parte disso e continuamos a História. Mas, claro, há um sentido de gravitas.
Isso soa um bocadinho sufocante.
Não, porque podemos sair deste lugar quando quisermos. Eu saio, e digo e faço o que quero, ainda que as pessoas achem chocante. Podemos, claro, deixar-nos sufocar por toda a pompa que aqui há. Mas se decidirmos resistir, não ficaremos sufocados.
Parece que os seus antecessores nem sempre foram particularmente bem-sucedidos nesse esforço.
O que é claro é que ser Presidente representa o fim da inocência para alguém como indivíduo. Nada permanece inocente quando se é Presidente da República e isso muda a nossa vida de forma drástica. Normalmente, todos podemos dar-nos ao luxo de fazer coisas sem sentido. Fazemos coisas, não interessa o quê, e ninguém se importa. Mas quando se é Presidente tudo tem significado, pelo menos para os outros. Tudo é importante e pode mesmo ter consequências profundas. Isso às vezes é preocupante, sim. Mas não é esmagador.
Acha que Angela Merkel também se sente assim?
A Alemanha é diferente da França. Vocês são mais protestantes, o que resulta numa diferença significativa. Através da Igreja, do catolicismo, a sociedade francesa foi estruturada verticalmente, de cima para baixo. Estou convencido de que permanece assim até hoje. Pode parecer chocante a algumas pessoas — e não se preocupe, não me vejo como um rei. Mas, goste-se ou não, a História da França é única na Europa. Falando sem eufemismos, a França é um país de monárquicos regicidas. É um paradoxo: os franceses querem eleger um rei, mas gostavam de poder derrubá-lo sempre que lhes apetecesse. O cargo do Presidente não é um cargo normal — isso é algo que devemos compreender quando o ocupamos. Devemos estar preparados para sermos criticados, insultados e gozados. Isso está na natureza francesa. Mais: enquanto Presidente, não podemos ter o desejo de ser amados. O que obviamente é difícil, pois toda a gente quer ser amada. Mas, no final, isso não é importante. O importante é servir o país e levá-lo para a frente.
Muitas vezes as coisas funcionam, na prática, de forma um pouco diferente da teoria, mesmo para quem pensou em cada passo antecipadamente.
Isso é verdade. Podemos antecipar e planear tudo, mas quando realmente temos a experiência é diferente. Para mim, o meu cargo não é sobretudo político ou técnico. É, antes de mais, simbólico. Acredito firmemente que a vida política moderna deve redescobrir um sentido do simbolismo. Precisamos de desenvolver uma espécie de heroísmo político. Não significa que eu queira ser o herói. Mas há que voltar a ter recetividade à criação de grandes narrativas. Se quisermos, o pós-modernismo foi a pior coisa que podia ter acontecido à nossa democracia. A ideia de que temos de desconstruir e destruir todas as grandes narrativas não é boa. Desde então, a confiança em tudo e em todos evaporou-se. Às vezes surpreender-me que os media sejam os primeiros a mostrar desconfiança nas grandes narrativas. Acham que destruir algo faz parte de seu propósito jornalístico, porque qualquer coisa grande deve inevitavelmente conter um elemento de mal. A crítica é necessária, mas de onde vem esse ódio pela chamada grande narrativa?
Porque é que essa narrativa é tão importante?
Acho que precisamos muito dela! Porque é que parte da nossa juventude se deixa fascinar por extremos — o jiadismo, por exemplo? Porque é que as democracias modernas recusam permitir aos seus cidadãos que sonhem? Porque não pode haver algo como o heroísmo democrático? Talvez seja exatamente essa a nossa tarefa: juntos, redescobrirmos algo assim para o século XXI.
Tem vindo a ser cada vez mais criticado em França pelo seu distanciamento. Acusam-no de soberba e arrogância.
Quem faz essas acusações? A imprensa.
Não só a imprensa.
Já ouviu alguém na rua dizer: “Ele é distante?”
Sim.
Eu não sou distante. Quando viajo pelo país, quando visito uma fábrica, o meu staff diz-me ao fim de três horas que estou a arruinar o programa. Quando estou com franceses, não sou distante, porque lhes pertenço. A minha opinião é que o Presidente francês pertence ao povo francês, pois emana dele. O que eu faço é isto: estou a pôr fim à cumplicidade entre a política e os media. Para um Presidente, falar constantemente com jornalistas, estar sempre cercado por jornalistas, não tem nada que ver com proximidade com o povo. Um Presidente deve manter os media a uma certa distância.
Recentemente fez um discurso muito elogiado na Sorbonne sobre a Europa, no qual disse que gostava de “reconstruir” a Europa.
Em relação ao discurso, sou bastante modesto. Sempre houve muita discussão sobre a Europa. A minha iniciativa contém alguns elementos novos, mas também revisitei ideias que andam por aí há algum tempo e foram propostas por outros.
A modéstia até agora não tem sido uma das suas qualidades mais visíveis.
O que é novo é isto: desde 2005, quando os franceses e os holandeses votaram “não” a uma Constituição para a Europa, ninguém desenvolveu um verdadeiro projeto para a UE. E não, decerto, a França. Se houve ideias, vieram de Wolfgang Schäuble ou Joschka Fischer, e essas ideias alemãs foram imediatamente arrasadas pela França. Quero acabar com isso. Talvez eu esteja a seguir os passos de Mitterrand, que queria realmente moldar a Europa. Os meus antecessores, pelo contrário, achavam melhor não dizer nada e manter todas as opções em aberto. Isso pode parecer uma abordagem tática, mas talvez fosse simplesmente por não terem ideias para a Europa.
Propôs a criação de novas instituições e a simplificação dos procedimentos. Mas o problema da Europa já não é o facto de todos querem seguir os seus próprios interesses?
O que proponho é abrir um novo capítulo na Europa. Começar de novo esta aventura, e de forma diferente, se quiser. As instituições enquanto tais não são particularmente importantes para mim e acho que a maioria das pessoas sente o mesmo. O problema é que os debates sobre a Europa se tornaram disputas entre especialistas e advogados. No entanto, de início, a Europa devia ser sobretudo um projeto político! A UE nunca teria surgido se dependesse de especialistas ou diplomatas. Foi criada por pessoas que tinham aprendido com o drama da nossa história coletiva. Estou a propor um novo começo, não um em que primeiro se delibere ad infinitum de que instrumentos precisamos, mas um que parta dos objetivos que pretendemos alcançar. O que queremos? Como deve ser a nossa Europa? Quero renovar o sonho europeu e voltar a despertar ambições em relação a ele.
Como é a Europa com que sonha?
Para mim, a Europa consiste em três coisas: soberania, unidade e democracia. Se nos focarmos nessas metas e trabalharmos juntos, então — e só então — poderemos cumprir a nossa promessa: uma garantia de paz, prosperidade e liberdade duradouras. Vamos terminar esta guerra civil europeia, cuja existência não queremos admitir, e parar de ver constantemente se somos melhores do que o nosso vizinho nisto ou naquilo. Temos de estar abertos a coisas novas, e isso inclui algumas que foram tabu até agora. A França ainda insiste que os tratados não podem ser alterados. A Alemanha não quer transferências financeiras. Temos de abandonar essas velhas maneiras de pensar.
O que significa isso, concretamente?
Acho que o objetivo deve ser criar um espaço que nos proteja e nos ajude a sobreviver no mundo atual. A comunidade europeia de valores é única: combina a democracia com a economia de mercado, as liberdades individuais com a justiça social. Como podemos esperar que os EUA ou a China defendam estes valores, este equilíbrio europeu único que se desenvolveu ao longo de décadas? Há múltiplos desafios, questões como a imigração ou o terrorismo são importantes para todos nós. Mas a mudança para fontes renováveis de energia também deve ser planeada em conjunto. Por último, mas não menos importante, há a digitalização e a mudança social que a acompanha. Só podemos ter sucesso em todas essas frentes se avançarmos juntos.
Como tenciona fazer? Como conseguirá que os europeus de Leste apoiem o seu projeto, bem como todos aqueles países que cada vez mais exibem tendências nacionalistas e já nada querem ter que ver com a Europa?
Não acho que o que diz seja verdade. Fui à Bulgária em agosto. As pessoas lá estão entusiasmadas com a Europa. Não podemos começar a dividir os povos em categorias. No passado, a França cometeu com frequência o erro de não falar com toda a gente, por acreditar que alguns países podiam ser negligenciados. Estou convencido de que existe um desejo de Europa. E, a propósito, quem devemos culpar se esse não for o caso? Os europeus. Permitimos que se desenvolvesse uma espécie de derrotismo coletivo e estamos a deixar que fale sobretudo quem odeia a Europa e quer desistir dela.
Está a exagerar.
Participei com frequência em reuniões grotescas como sherpa [emissário em reuniões de natureza essencialmente técnica]. Dizia-se, por exemplo, que não devia haver cimeiras exclusivas para membros da zona euro, porque isso podia ofender os britânicos ou os polacos. E o que se nos depara ao fim de cinco anos? Os britânicos querem sair e os polacos estão a distanciar-se cada vez mais da Europa. Isso só mostra que, quanto mais reticentes formos com as ambições europeias, menos progressos faremos.
Quão importante é para si a relação transatlântica com os EUA?
A relação transatlântica é forte e assim deve permanecer. Os EUA são um aliado no campo da liberdade. Em questões de segurança e militares, seja no Iraque e na Síria ou em África, estamos intimamente ligados. Temos de estabelecer uma estratégia conjunta noutros assuntos, tais como o Irão e a Coreia do Norte, mas também as alterações climáticas. É por isso que penso que é importante falar longamente com o Presidente americano e mostrar-lhe um caminho para uma possível cooperação. Sinto uma obrigação de o fazer.
Trump faz-lhe medo?
[Pensa algum tempo antes de responder] Trump está cá, é o líder de uma potência global. Falo com ele e explico -lhe os meus pontos de vista. O nosso relacionamento é extremamente cordial. Às vezes temos visões contraditórias, outras vezes concordamos. Não vou deixar de trabalhar com ele.
Fala de uma Europa unida, mas fica-se com a impressão de que gosta de ações unilaterais: por exemplo, convidar Trump para Paris, oferecer-se para mediar o Governo iraquiano e os curdos após o referendo da independência, e fazer um discurso importante sobre o futuro da Europa dois dias depois das eleições alemãs.
Todos os países têm a sua própria diplomacia. Ser parte da Europa não implica prescindir da independência, ou já não poder tomar a iniciativa. Nós somos 27. Isso significa que é proibido alguns de nós sermos mais ambiciosos do que os outros? Não, caso contrário o resultado seria o impasse e estaríamos a algemar-nos a nós próprios. Por exemplo, eu falo frequentemente com o Presidente [Recep Tayyip] Erdogan. Estabeleci um certo relacionamento com ele e converso sobre isso com a chanceler alemã. Quando falo com o Presidente turco, defendo posições europeias. É assim que os parceiros europeus devem fazer. Também terá notado que evitei intencionalmente fazer o meu discurso na Sorbonne antes das eleições na Alemanha. Coordenei de perto com a chanceler. Falei com ela no final da campanha e na própria noite das eleições. Ela até recebeu uma cópia do discurso antes de eu o proferir.
Mas costumam estar de acordo?
Tomei em conta algumas coisas e deixei deliberadamente em aberto a implementação técnica nalguns pontos. Não confio em certos debates políticos que muitas vezes levam a que grandes coisas falhem por causa dos pormenores técnicos. Mas estamos essencialmente de acordo: a chanceler concorda com os objetivos e a direção que delineei no meu discurso, e isso é importante para mim. Significativa é a nossa ambição conjunta de criar algo novo para a Europa. Para mim era importante evitar despoletar discussões na Alemanha que forçassem a chanceler a distanciar-se do meu discurso. Conseguimos evitar isso graças a consultas estreitas e a uma coordenação perfeita.
“A França deve tornar possível à Europa assumir um papel de liderança no mundo livre”, afirmou recentemente. Isso também não parece particularmente modesto.
A ambição nunca é modesta. Se modéstia significa ter um êxito mediano, então só posso dizer: não estou interessado. A França tem uma posição especial: somos a potência nuclear da Europa continental e um membro permanente do Conselho de Segurança da ONU. Este papel especial, contudo, só faz sentido se a França o preencher como Estado-membro da União Europeia. A França não pode desempenhar esse papel sozinha, deve ser vista como parte da Europa. Insisti sempre nisso. O nosso papel internacional depende de uma Europa forte, e uma Europa forte depende da capacidade de a França compartilhar liderança com outros, incluindo a Alemanha. Se a França for economicamente fraca e não efetuar reformas, deixa de ser credível, e a posição da Europa no palco global enfraquece. Gostaria de mudar tudo isso. A França precisa de uma Alemanha forte e de uma chanceler forte. Mas a Alemanha também precisa de uma França forte.
O primeiro-ministro canadiano, Justin Trudeau, disse-nos, numa entrevista, que aprendeu bastante com Angela Merkel. Aconteceu o mesmo consigo?
Falo frequentemente com a senhora Merkel. Conversamos pelo menos uma ou duas vezes por semana. Trocamos mensagens regularmente e temos muitas reuniões conjuntas. Sinto um grande respeito por ela, embora haja muitas diferenças entre nós.
Que tipo de diferenças?
Não temos a mesma história nem o mesmo passado pessoal e, no entanto, existe este completo desejo de nos entendermos um ao outro. Tenho sentimentos extremamente amigáveis para com a vossa chanceler. Acho que ela é muito corajosa e essa é uma das razões por que sinto um respeito tão grande por ela. Mas também sei que neste momento ela já sobreviveu a Presidentes franceses durante 12 anos. Estou constantemente a tentar imaginar todos os erros cometidos pelos meus antecessores e a tentar evitar repeti-los.
Apesar de todas as diferenças, há algo que os une?
Sim, claro. Somos duas pessoas que procedem metodicamente, adoramos pormenores. [O assessor para a Europa, presente na sala, concorda vigorosamente com a cabeça]. Nas cimeiras, somos dos poucos chefes de Estado e de Governo que tomam notas. Sempre fui alguém que gosta de explorar as coisas minuciosamente para as poder compreender. Ela é igual, e valorizo isso. Adoro as discussões que temos os dois.
É 23 anos mais novo do que a chanceler alemã. Apesar disso, encara o vosso relacionamento como sendo entre parceiros iguais?
Absolutamente. Eu digo-lhe, por exemplo, que não podemos ficar por aqui com a Europa. Temos de continuar a avançar. Acho que nos complementamos. O que realmente valorizo nela é que nunca tentou travar o meu elã, o meu entusiasmo. Ela diz-me: não vou fazer o papel da pessoa que já experienciou tudo e já viu tudo.
Parece quase um pouco apaixonado.
Desenvolvemos uma relação extremamente próxima. Eu nunca teria feito o discurso sobre a Europa na Sorbonne se Angela Merkel e eu não concordássemos nos pontos importantes.
Por outras palavras, ela não é para si a esfinge política que é para os muitos alemães que ainda têm a sensação de não conhecerem realmente a sua chanceler?
Não, e direi mesmo: a senhora Merkel encarna o destino da Alemanha no século XX. Não me cabe fazer julgamentos sobre o seu lugar na História, mas acredito que ela é a chanceler da reconciliação da Alemanha com a Europa. Representa uma Alemanha para a qual a globalização foi um sucesso e que aceita o seu papel em política externa e de defesa. Achei corajosa a forma como lidou com os refugiados. Acho que ela é a chanceler da reconciliação. E espero que se possa tornar a chanceler da reconstrução da Europa, em estreita cooperação com o papel que eu desempenharei no processo.
Preocupa-o que o potencial Governo de coligação de Merkel com os Democratas Livres [FDP, liberal], pró-empresas, mas também com os Verdes, possa ser um obstáculo ao seu projeto europeu? A ascensão da Alternativa para a Alemanha [AfD], os populistas de direita, tornará certamente as coisas ainda mais difíceis.
Não penso assim e também o disse à chanceler. Há três formas possíveis de reagir aos partidos da extrema-direita. A primeira é atuar como se eles não existissem e deixar de arriscar tomar iniciativas políticas que possam pôr esses partidos contra nós. Isso aconteceu muitas vezes em França e vimos que não funciona. As pessoas que esperamos apoiar não se veem refletidas nos discursos dos nossos partidos e isso permite que a direita construa a sua audiência. A segunda reação é irmos atrás desses partidos de extrema-direita, fascinados com eles.
E a terceira possibilidade?
Dizer que essas pessoas são os meus verdadeiros inimigos e combatê-los. É exatamente essa a história da segunda volta da eleição presidencial na França. E foi também o que eu disse aos nossos amigos alemães: não sejam tímidos com essas pessoas. Olhem para mim. A Frente Nacional teve muito mais votos do que a AfD. A senhora Le Pen acabou com 34 por cento dos votos, 34 por cento! Eu defendi a Europa, uma sociedade aberta e todos os meus valores. E hoje a Frente Nacional está significativamente enfraquecida. Nos debates, já não ouve falar deles, porque os engajámos em combate. Agora é altura de sermos ousados! A única resposta à AfD é coragem e ambição.
Falando a sério, como tenciona conseguir que este projeto tenha o apoio de um eleitor da AfD que se sente ameaçado pela globalização e pela Europa?
A questão é mostrar que a Europa protege as pessoas. A subida da AfD também pode ser uma oportunidade para nos obrigar a clarificar as coisas. Muitos partidos europeus, incluindo os partidos convencionais em França, já não têm capacidade para unir as pessoas. E no que respeita ao Governo de coligação, estou convencido de que a chanceler tem a vontade e a ambição necessárias. Quero ser muito cauteloso nas minhas declarações sobre as negociações para a coligação, mas o apoio à Europa é parte do ADN tanto dos Verdes como do FDP. Fiquei muito satisfeito por os chefes de ambos os partidos falarem positivamente sobre o projeto europeu. Também reparei no entusiasmo de Wolfgang Schäuble com a reconstrução da Europa. Assim, tenho esperança.
A revista semanal “Le Point” descreveu-o como “a última oportunidade da França”. Isso cria pressão sobre si?
Não, caso contrário não teria entrado nesta batalha. Se essa enorme pressão não existisse, o eleito não teria sido eu, mas um dos candidatos habituais. Isso também significa que agora não há tempo para respirar. Intitulei o meu livro “Revolução”, e é exatamente disso que se trata. A França está a atravessar um momento de transformação — na educação, no mercado de trabalho e no sistema de pensões. Estamos a falar de uma revolução cultural.
Muitos franceses veem-no como um representante de um mundo que não é o deles. Referiu-se a essas pessoas como “preguiçosos” ou disse-lhes, como na semana passada, que deviam arranjar emprego em vez de protestarem e criarem caos. Porque faz isso?
As pessoas têm-me acusado desde que me envolvi na política. Algumas gostariam de me espetar um alfinete, como os estudiosos de insetos fazem às borboletas, e dizer: Olhem, aí está o banqueiro que não gosta de pessoas. Se fosse esse o caso, não estaria aqui. Não sou arrogante com os franceses. Sou determinado. Durante a campanha, viajei por todo o país. Gosto do meu país e dos franceses. Adoro falar com eles e convencê-los. O meu trabalho é lutar todos os dias pelos meus compatriotas. Mas também não sucumbir à demagogia e à mentira, ou concordar com favores.
A esquerda francesa vê-o como um neoliberal inflexível que protege a sua própria casta.
O que é necessário fazer hoje para reconciliar a França? Distribuir dinheiro público — é o que alguns esperam, em especial a esquerda radical. Eles acham que se ajuda as pessoas dando-lhes dinheiro. Mas isso é uma falácia, porque não sou eu a distribuir o dinheiro, e sim as gerações futuras. Portanto, o meu dever é dizer: algo tem de mudar. Digo-o muito diretamente, em palavras claras, para que ninguém me entenda mal. E acredito na nossa nova iniciativa para a educação contínua e a formação profissional. Para os franceses socialmente desfavorecidos, ela significa verdadeiro reconhecimento e apoio.
Mas são precisamente esses franceses que não conseguem perceber porque quer acabar com o imposto sobre a riqueza.
Porquê? Porque o imposto sobre a riqueza não faz nada por eles. Não existe na Alemanha ou noutros lugares da Europa. Então queremos construir a Europa e ao mesmo tempo manter o imposto sobre a riqueza? E se isso leva os fundadores de empresas a ir embora, o que por sua vez resulta na perda dos empregos? Não estamos a proteger as pessoas que mais precisam quando aqueles que podem contribuir para o sucesso do país emigram. Ao contrário do que alguns alegam, não faço isto para ajudar os ricos. O meu antecessor taxou as pessoas ricas e bem-sucedidas a um nível mais alto do que nunca. O que aconteceu? Eles partiram. E o que resultou daí? O desemprego diminuiu? Não.
Está ciente do poder dos símbolos. Ao eliminar o imposto sobre a riqueza, deu um passo simbólico que fez a esquerda irritar-se consigo.
Continuo a apoiar completamente essa decisão. Não sou da elite política ou bancária. Sou um filho da classe média, de longe de Paris. Se alguém me tivesse dito que o sucesso é mau ou tivesse posto obstáculos no meu caminho, não estaria hoje onde estou. Quero que seja possível os jovens do nosso país terem êxito, quer desejem encontrar esse sucesso na família, como artistas, quer fundando uma empresa. Recuso-me a ceder ao triste reflexo da inveja francesa, pois essa inveja paralisa o nosso país. Não podemos criar empregos sem os proprietários de empresas. O Estado não pode criar empregos por decreto.
Visitou a Alemanha recentemente, onde inaugurou a Feira do Livro de Frankfurt juntamente com Angela Merkel. O que aprendeu sobre o seu país ao ler autores franceses contemporâneos como Michel Houellebecq, Virginie Despentes ou Patrick Modiano?
Houellebecq é sem dúvida o romancista que melhor descreve as fobias e os medos contemporâneos. Também consegue, talvez como nenhum outro, retratar o carácter pós-moderno da nossa sociedade. Aborda as possibilidades da genética ou o islamismo, infundindo tudo com uma certa dose de absurdo. Tive uma noção muito forte disso em “Submissão”. A forma como ele joga com o absurdo torna-o um autor sui generis, que se destaca dos outros. Eu chamo aos medos que Houellebecq tão magnificamente descreve “paixões tristes”. Patrick Modiano, por outro lado, é um autor melancólico que descreve uma certa Paris com uma obsessão pela Segunda Guerra Mundial e os traços que deixou na nossa sociedade.
Quem mais lê?
Tenho muito interesse por escritores do mundo francófono. Gosto muito de Kamel Daoud [autor argelino), por exemplo. Em “Meursault — Contre-Enquête” [Meursault — Contra-Investigação, da Teodolito) e “Zabor”, mostra uma paixão pela língua francesa, uma maneira muito especial de escrever que pertence aos que vivem do outro lado do Mediterrâneo. É a linguagem que nos conecta. Permite às pessoas de lá apegarem-se à nossa história, à nossa cultura e às vezes também aos nossos valores. Leila Slimani, uma marroquina que vive em França há anos, também escreveu livros notáveis sobre a sociedade francesa de hoje e sobre as nossas sociedades contemporâneas em geral. Acredito completamente que a leitura e a literatura podem ajudar uma sociedade a compreender-se melhor.
O seu primeiro-ministro escreve romances, tal como o seu ministro da Economia. Quando será publicado o seu primeiro romance?
Eu escrevo, mas para já deixo tudo na gaveta. Sempre escrevi. O único livro que publiquei foi “Revolução”, durante a campanha eleitoral. É um livro que contém tanto capítulos pessoais como políticos. Nunca fiquei satisfeito com o que escrevi, incluindo três romances que, do meu ponto de vista, estão incompletos.
O que é que faltava ou não era suficientemente bom?
Na vida política, a insatisfação é remediada, ou pelo menos combatida, através da ação. Enquanto não estamos totalmente satisfeitos, continuamos ativos e seguimos em frente. Na vida literária, a certa altura temos de parar e permitir que outros leiam aquilo que escrevemos. Eu acho isso difícil. Provavelmente sou demasiado orgulhoso. Em todo o caso, é por isso que nunca publiquei nada. Mas penso fazê-lo um dia.
Foi a sua avó, em grande parte, que lhe apresentou a literatura e o encorajou a ler.
É verdade. A história da minha avó é a de uma francesa da província que, graças à sua persistência e sede de conhecimento, conseguiu subir até se tornar diretora de uma escola. Ela pertencia a uma geração que não viajava muito. Fez talvez duas viagens, não mais. Mas acreditava na Europa e queria a Europa. E lia muito. Conhecia muito bem a mitologia, a literatura e os clássicos. Transmitiu-me isso, e também a convicção de que podemos conquistar a nossa própria posição na sociedade.
Ainda consegue recordar-se do primeiro livro alemão que leu?
O meu pai lia Günter Grass. Apresentou-me à literatura alemã, e creio que o primeiro livro de um autor alemão que li foi de Grass.
Qual foi?
Espere um segundo. Não quero enganar-me. Li Goethe numa edição bilíngue e mais tarde muita filosofia. Em termos de literatura alemã contemporânea, no entanto, foi Grass e Patrick Süskind.
“O Perfume”?
Sim. Mas também “O Contrabaixo”. De Grass, claro, “O Tambor de Lata”. Depois disso, Thomas Mann acompanhou-me durante alguns anos quando estudei literatura. Tentei repetidamente ler o texto alemão original, mas nunca consegui. A poesia alemã também me toca, em especial os românticos.
E quanto à música de compositores alemães?
Venho de uma família em que a música era importante, especialmente a música alemã, de Bach a Beethoven. Toquei imenso piano, sobretudo Bach. Adorava, aliás, as interpretações de Glenn Gould. O tema do mestrado que ia fazer, já agora, era “O Cravo Bem-Temperado”. É um universo em si mesmo. A música tem uma tal profundidade, uma tal intimidade… é comovente e intemporal ao mesmo tempo. O que gosto em Bach é que não encontramos elementos decorativos. É como olhar para um quadro de Georges de La Tour: apesar de toda a sua beleza, há uma extrema austeridade. Isso força uma pessoa a abandonar qualquer sentido de vaidade. Por terrivelmente banal que isto pareça, Mozart foi o mais brilhante. Podemos ser os maiores snobes que quisermos, mas vamos sempre aí parar. Quando Daniel Barenboim esteve em Paris há pouco tempo, falámos exatamente sobre este assunto. Até ele gosta mais de tocar Mozart do que qualquer outro compositor. Mozart está para a música mais ou menos como Rimbaud para a literatura. São pessoas que criaram algo que ninguém antes deles tinha criado. Génios absolutos. Podemos reconhecer as suas harmonias entre milhares. Há algo muito poderoso na música alemã. Foi por isso que escolhi música alemã com significado europeu no dia da minha eleição. Acompanhado pela música de um alemão surdo...
... está a referir-se a Beethoven, claro, à “Nona Sinfonia”…
Atravessei o pátio interior do Louvre ao som do hino europeu.
Como tem sido a sua vida desde então?
Viajo muito — em França, na Europa e no mundo. No caso excecional de não haver nada marcado à noite ou obrigações ditadas pelo protocolo ou um jantar de trabalho com colegas, venho para aqui ler ficheiros.
Alguma vez há momentos em que esteja sentado nesta sala, lendo na companhia da sua mulher?
Sim, até agora temos conseguido manter um certo nível de intimidade. Há pelo menos uma noite por semana em que nos vemos. E nunca desisti de ler. Leio todas as noites, e sempre que possível durante o dia quando viajo. Sempre li.
Disse várias vezes que a família da sua mulher, Brigitte, os filhos e os sete netos dela, são a sua base, a sua fundação. Há espaço para eles no Eliseu?
Ah, sim, os nossos filhos e netos visitam-nos regularmente. Os pequeninos estão sempre a correr lá fora no jardim. Da primeira vez ficaram intimidados com este lugar, mas agora deslocam-se aqui totalmente à vontade. Penso que é importante viverem realmente pessoas neste lugar.
Mudou muitas coisas aqui desde que chegou?
Tudo. Este gabinete, por exemplo, era totalmente diferente. Havia um tapete gigante e pesado e muito mais mobília. Tornámos tudo mais leve e moderno e proporcionámos mais espaço aos artistas contemporâneos. Quero abrir este palácio. Esta noite vai realizar-se um concerto. Convidámos turmas escolares de bairros socialmente desfavorecidos e funcionários do Palácio do Eliseu e as suas famílias. São 200 pessoas que normalmente não teriam acesso a este edifício. Viver num lugar como este também significa partilhá-lo com os outros.
Senhor Presidente, agradecemos-lhe esta entrevista.
Exclusivo Expresso/Der Spiegel
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